Internet macht Kluge klüger und Dumme dümmer - das war schon immer so.

dazu soll sich jeder seine eigene meinung bilden . ich habe meine .

Zerb, ich stimme in diesem Satz Daimao von ganzem Herzen zu.

mi

Das Thema ist zwar schon ein paar Wochen "still", aber ich mag auch was dazu sagen:
Nicht alle Frauen sind gleich - ebenso wie nicht alle Männer gleich sind. Ihr scherrt das ein bisschen alles über einen Kamm und argumentiert mit Studien.
Ich zbs habe an keiner der genannten Studien teilgenommen. Also wurde meine Meinung (wie sicher viele tausende weitere) nicht in der Studie mit aufgenommen!

Also ich persönlich finde es schade dass man heutzutage mit dem Gedanken spielen muss, irgendwann (wenn es mal soweit ist) sein Kind in eine Kita geben zu müssen. Ich bin da wohl sehr konservativ (liegt vielleicht auch ein bisschen an der Erziehung) aber ich (ich spreche da nur für mich!) würde zu Hause bleiben wollen wenn ich ein Kind hätte. Und ja, in dem Moment, wo die Frau (in dem Fall wäre das dann ich) zu Hause bleibt, finde ich, fällt es in ihren Aufgabenbereich den Haushalt zu regeln und dafür zu sorgen, dass das Essen fertig auf dem Tisch steht, wenn der Mann nach Hause kommt. Oder ggf. er das Essen vom Chinamann mitbringt x)

Klar ist es gut dass Frauen heutzutage viel mehr dürfen als früher. Zbs wählen gehen, studieren gehen ect pp, jedoch finde ich es persönlich für sehr fragwürdig was Frauen beim Bund zu suchen haben (wo ja auch jeder seine eigene Meinung hat, zurecht.)
Und in Sachen Scheidung/Trennung bez. Sorgerecht - da denke ich sollte wirklich mehr Gerechtigkeit herrschen. Nur weil das Kind in den meisten Fällen mehr Zeit mit der Mutter verbringt, muss das ja nicht heißen, dass sich der Vater weniger gut um das Kind kümmern könnte. <- mein allgemeines Denken. Aber verständlich auch, dass ich als Mutter mein Kind niemals weggeben wollen würde.
Komplizierte Sache. Wenn es möglich ist, sollte da wohl das Kind auch selbst gefragt werden.

Da denke ich zur Gänze anders:-)
Die Kochkünste einer Frau bzw. deren Fähigkeiten im Haushalt sind bei mir auf der Liste der Dinge 'was ist mir wichtig an einer Frau' nicht unter den ersten 1000 Punkten:-))) das ist mir auf deutsch sch.. egal

Hallo Sarah,

ich kann sehr gut verstehen, daß Du lieber zu Hause und beim Kind sein wolltest, als es in eine Kita zu schicken, um selbst arbeiten zu gehen. Nur, und das ist hier ja der eigentliche Diskussionspunkt, bist Du frei , Dich dafür zu entscheiden. Nicht jede Frau fühlt das für sich so wie Du und diese Frauen nutzen ihre Entscheidungsfreiheit eben dafür, daß sie ihr Kind in die Kita bringen oder daß ihr Mann zu Hause bleibt und sie fürs Geld sorgen - alles im Rahmen des Machbaren, denn leider ist es heutzutage so, daß oft beide Eltern arbeiten müssen, um genug Geld ins Haus zu bringen. Da ist dann auch nichts mehr mit freier Entscheidungsmöglichkeit.

Wärest Du nicht frei, diese Entscheidung für Dich zu treffen - und das sind Frauen in den am Anfang des Threads angesprochenen Strukturen nicht - hättest Du möglicherweise sogar ein großes Problem, das Essen für Deinen Mann und die Kinder jeden Tag auf den Tisch stellen zu müssen, im Haus bleiben zu müssen, dies tun zu müssen, jenes lassen zu müssen usw. Das ist der Punkt.

Sarah hat geschrieben:jedoch finde ich es persönlich für sehr fragwürdig was Frauen beim Bund zu suchen haben

Wo siehst Du da ein Problem? Wenn eine Frau das gerne möchte, kann sie es doch tun. Was ist fragwürdig an der Entscheidung dieser Frau? Oder lehnst Du Militär generell ab? Dann wäre es aber ebenso fragwürdig, daß ein Mann zum Bund geht.

Ich bin jedenfalls sehr sehr froh, daß ich mit dem ganzen Geraffel, was Frauen von Männern unterscheidet und wie Frauen und Männer angeblich denken und fühlen, nichts zu tun habe. Jeder Mensch ist anders, hat andere Neigungen, Vorstellungen, Gefühle und Denkweisen. Der Blick aufs Individuum ist entscheidend, nicht auf das Geschlecht.

Tsaphyre Ziegenfuß

Tsaphyre hat geschrieben:Der Blick aufs Individuum ist entscheidend, nicht auf das Geschlecht.

Sehe ich auch so. Diskussionen um die Geschlechter haben die Tendenz eine Form anzunehmen, die der Diskussion um Hautfarben ähnelt. Geschlechtsrassismus ist nun wirklich nicht mein Ding, daher sollte imo der Thread auch besser lauten:

Religiös = menschenfeindlich

Thefalus

Nur um nochmal kurz auf Tsaphyres Fragen einzugehen:

Ja, ich lehne Millitär gänzlich ab. Aber es gibt Frauen (habe ich desöfteren schon selbst anhören müssen) die mit aussagen kommen "Ich will ja nicht gleich in den Krieg ziehen."
Und wie ich schon sagte - ich habe lediglich meine Meinung geäußert und niemandem was damit auflegen wollen.

Und ja, da hast du recht. Heutzutage MÜSSEN (fast immer) beide Elternteile arbeiten gehen um alles finanzieren zu können. Aber eben darum, hat ja auch jeder die Entscheidungsfreiheit, sich das immer gut zu überlegen.

Und um mich auch mal auf das ursprünliche Thema zu beziehen: Ich persönlich werde mir darüber keine all zu großen Gedanken machen, wo wir doch selbst noch viele Baustellen haben.

Danke Ich.

Sowas traut man sich hier schon gar nicht mehr zu äußern. Wo bleibt da die "Gleichberechtigung" der Frauen.... <.<

Das weibliche Kind nicht in die Kita....die "fertige Frau" zur kämpfenden Truppe.....AUA!!!!
Immer bereit!
P.S.as ist weder "Gleichberechtigung",noch"Selbstbestimmung"...das ist Unsinn!

Sarah hat geschrieben:Danke Ich.

Dafür nicht.

Sarah hat geschrieben:Sowas traut man sich hier schon gar nicht mehr zu äußern.

Vertrete ruhig Deine Meinung (Ich bitte Dich sogar darum)!

Falls andere dann übereifrig ihre eigenen (evtl. falschen) Schlußfolgerungen daraus ziehen sollten (und sich vielleicht deshalb sogar noch bemüßigt fühlen, Dich angreifen zu müssen o.ä.), so ist das letztendlich deren Problem - und nicht Deins (auch wenn 's nervig ist)! Laß' Dich bitte auch von sowas grundsätzlich nicht beeinflussen!
Aber bislang waren die Reaktionen auf Deinen Beitrag in diesem Thread ja auch nicht von einer solchen (klein-) geistigen Inquisitionsmentalität geprägt.

Hallo,

Ich hat geschrieben:Nach militärischen Maßstäben ist die psychische und primär natürlich die physische Belastbarkeit bei Männern allgemein ganz einfach stärker ausgeprägt.
Wichtige Kriterien, vor allem (auch) bei der kämpfenden Truppe. That 's all.

Ich schrieb ja bereits, daß es mir nicht um den Vergleich von Männern und Frauen geht, sondern um den Blick auf das Individuum. Sicherlich finden Frauen ihren Platz beim Militär. Wenn sie die Anforderungen erfüllen können, auch bei der kämpfenden Truppe. Aber es gibt ja auch noch andere Jobs dort, oder? Nach wie vor sehe ich da keine Fragwürdigkeit, wenn es um die Diskussion des Geschlechts geht.

Und nein, ich finde Militär nicht toll und würde selbst dort nicht hinwollen. Ich wertschätze aber die Möglichkeit, freie Entscheidungen treffen zu können, und bin sehr froh, nicht in so engen religiösen oder gesellschaftlichen Strukturen leben zu müssen, wie das leider in vielen Ländern der Welt der Fall ist.

Sarah hat geschrieben:Sowas traut man sich hier schon gar nicht mehr zu äußern. Wo bleibt da die "Gleichberechtigung" der Frauen.... <.<

Aber nicht wegen meines Kommentars jetzt, oder?

Tsaphyre

Sollen die Frauen etwa den Kriegsherd ersetzen?!...Sie SIND der Kriegsherd!...aber eben nur für Männer.

Tsaphyre hat geschrieben:Ich bin jedenfalls sehr sehr froh, daß ich mit dem ganzen Geraffel, was Frauen von Männern unterscheidet und wie Frauen und Männer angeblich denken und fühlen, nichts zu tun habe. Jeder Mensch ist anders, hat andere Neigungen, Vorstellungen, Gefühle und Denkweisen. Der Blick aufs Individuum ist entscheidend, nicht auf das Geschlecht.

Du sagst damit zunächst einmal nur, dass du Orte meidest, in denen Diskriminierung zum Tragen kommt. Es ist löblich, den Blick auf's Individuum zu richten. Diskriminierung - welcher Art auch immer - ist aber gerade Ausdruck davon, dass in gesellschaftlichen Kontexten Gruppen oder Kategorien gebildet werden, in welche die Erscheinungen und Menschen hineinsortiert werden. Du kannst das für dich lassen. Deswegen werden dich andere Menschen immer noch hineinsortieren.

Auch viele Götter sind Ausdruck von solcher kollektiven Gruppenbildung, welche Diskriminierung überhaupt erst ermöglichen. Will man damit nichts zu tun haben, will man den strikten Blick aufs Individuum wahren, so muss man die Orte solcher Götter meiden.

die Gästin

Tsaphyre hat geschrieben:Ich schrieb ja bereits, daß es mir nicht um den Vergleich von Männern und Frauen geht, sondern um den Blick auf das Individuum. Sicherlich finden Frauen ihren Platz beim Militär. Wenn sie die Anforderungen erfüllen können, auch bei der kämpfenden Truppe. Aber es gibt ja auch noch andere Jobs dort, oder? Nach wie vor sehe ich da keine Fragwürdigkeit, wenn es um die Diskussion des Geschlechts geht.

Hallo Tsaphyre, nicht meckern ( ), sondern bitte erstmal genauer lesen:

Ich hat geschrieben:Nach militärischen Maßstäben ist die psychische und primär natürlich die physische Belastbarkeit bei Männern ALLGEMEIN ganz einfach stärker ausgeprägt. ...

Widerspreche Ich mit meiner Aussage Deinen Ausführungen? Nö. Also bitte keine voreiligen Schlußfolgerungen...

Gruß Ich
P.S.: Habe meinen betreffenden Beitrag oben gerade aus Versehen selbst verhunzt (sorry)...

Ich hat geschrieben:Hallo Tsaphyre, nicht meckern ( )

Das tun Ziegen nunmal... Nö, ernsthaft, ich hab nicht gemeckert, sondern meine Meinung geäußert.

Ich hat geschrieben:Nach militärischen Maßstäben ist die psychische und primär natürlich die physische Belastbarkeit bei Männern ALLGEMEIN ganz einfach stärker ausgeprägt. ...

Widerspreche Ich mit meiner Aussage Deinen Ausführungen? Nö. Also bitte keine voreiligen Schlußfolgerungen...

Nein, das widerspricht nicht. Aber Du hast dies ja als Argument für die Fragwürdigkeit von Frauen beim Militär angeführt. Das reicht dann aber nicht hin, oder?

*mehehe* die Ziege

Hallo Gästin,

Gästin hat geschrieben:Diskriminierung - welcher Art auch immer - ist aber gerade Ausdruck davon, dass in gesellschaftlichen Kontexten Gruppen oder Kategorien gebildet werden, in welche die Erscheinungen und Menschen hineinsortiert werden. Du kannst das für dich lassen. Deswegen werden dich andere Menschen immer noch hineinsortieren.

Na und? In diesem Land ist das für mich absolut kein Problem, weil mich niemand durch seine Meinung zu etwas zwingen kann (außer mit Gewalt). In Kategorien gesteckt wird man immer wieder, je nach Weltbild des Gegenüber. Es gehört zum Erwachsensein dazu, damit leben und umgehen zu können. Mensch ist eben so.

Auch viele Götter sind Ausdruck von solcher kollektiven Gruppenbildung, welche Diskriminierung überhaupt erst ermöglichen. Will man damit nichts zu tun haben, will man den strikten Blick aufs Individuum wahren, so muss man die Orte solcher Götter meiden.

Wie kommst Du darauf, daß ich etwas mit Göttern zu schaffen hätte?

Tsaphyre

Tsaphyre hat geschrieben:Nein, das widerspricht nicht. Aber Du hast dies ja als Argument für die Fragwürdigkeit von Frauen beim Militär angeführt. Das reicht dann aber nicht hin, oder?

Wie gesagt, das war ja auch nur als grobes Beispiel zur Verdeutlichung zu verstehen. Klar, Frauen können in der Verwaltung oder auch als Kampfpilotin etc. beim Militär agieren, keine Frage.
Trotzdem sind für viele militärische Tätigkeiten Männer allgemein numal besser geeignet (denke dabei nur mal an Gewaltmärsche oder mancherlei Pionierarbeiten <--- Gabor, sprich! ).
Das Individuum an sich bleibt in diesem Kontext dabei selbstverständlich unberührt.

Tsaphyre hat geschrieben:*mehehe*

Das sollst Du doch nicht!

Ich hat geschrieben:Trotzdem sind für viele militärische Tätigkeiten Männer allgemein numal besser geeignet (denke dabei nur mal an Gewaltmärsche oder mancherlei Pionierarbeiten ...

Ach herrje. Merke: Männerclubs, Männerdomänen und Männerbastionen definieren sich in erster Linie durch ihre Aufgabe! In zweiter dann aber schon durch ihre Abgrenzung von den Frauen, und sehr bald, mehr oder weniger explizit und tätlich, durch deren Abwertung. Barbie-Girls gehen nun mal nicht zum Militär, es ist daher unangemessen sich über 'allgemein' zu unterhalten! Fakt ist vielmehr: Was an körperlicher Fitness von den Frauen im Militär geleistet wird, entspricht etwa dem Niveau des Deutschen Sportabzeichens. Mental und psychisch, also beim Niederkämpfen von Angst und beim Fassen schneller Entschlüsse, sind Frauen den Männern auch schon mal überlegen. Und beim Training in Sachen Tapferkeit und Zähigkeit sind Frauen – einfach stärker!
Und: Eine Kanzlerin wäre mit dem alten Militär-Berufsverbot für Frauen verfassungsrechtlich nicht möglich gewesen – denn der Bundeskanzler ist in Kriegszeiten oberster Befehlshaber der Bundeswehr. Schon mal drüber nachgedacht?

Thefalus

Ach herrje. Deine Argumentation widerspricht sich allerdings in einigen Punkten mit militärischen Studien (übrigens auch mit denen von anderen staatlichen Institutionen, welche sich ebenfalls mit der Belastbarkeit der Geschlechter - natürlich allgemein - auch auf anderen Gebieten befassen), auf die Ich aber jetzt nicht weiter eingehen werde, da dies hier 1.) nicht der richtige Ort dafür ist, 2.) Ich keinen Bock habe, darüber einen ganzen Roman zu schreiben und 3.) das ganze auch am eigentlichen Thema hier zu weit vorbeigehen würde.

Und natürlich ist es dabei auch angemessen, von "allgemein" zu sprechen! Hier nochmal, weil es so schön war: Das Individuum an sich bleibt im Kontext dabei selbstverständlich unberührt!
Außerdem legt das Militär grundsätzlich sein Augenmerk auf höchstmögliche Effizienz - und bestimmt nicht auf solche hirnrissigen Fragen, wie z.B. die des "Geschlechterkampfes" etc. !
Also greift hier auch Dein Argument (oder gar Polemik?) von einer "Abgrenzung" oder gar "Abwertung" nicht; schließlich gibt es ja Frauen beim Militär, oder?

Nebenbei: War hier bei mir irgendwo von einem Berufsverbot o.ä. die Rede?

Ich hat geschrieben:Ach herrje. Deine Argumentation widerspricht sich allerdings in einigen Punkten mit militärischen Studien ...

Was hätte das für eine Mehrarbeit bedeutet, deine Behauptung mit einem einfachen Link zu belegen?

Aber ich zitiere für dich mal aus einer Militärstudie:
"Sowohl biologistische als auch rollentheoretische Erklärungen unterstellen eine teleologische Entwicklung, die sich umstandslos
aus bestimmten gesellschaftlichen Funktionsanfordernissen ableitet. Die biologische oder die kulturelle Evolution werden dabei als Grund für eine bestimmte gesellschaftliche Organisation angegeben. Obwohl Erklärungsversuche dieser Art kaum einen
wissenschaftlichen Stellenwert beanspruchen können, besitzen sie nichtsdestotrotz immense politische und gesellschaftsregulierende Bedeutung (vgl. Balibar/Wallerstein 1990). Es bleibt also die Frage: Wenn die Biologie bzw. eine aus ihr hergeleitete Rollenverteilung nicht taugt, wie läßt sich das Geschlechterverhältnis bzw. das Konstrukt "Männlichkeit" theoretisieren?" SOWI-Arbeitspapier Nr.61

Ich hat geschrieben:Und natürlich ist es dabei auch angemessen, von "allgemein" zu sprechen! Hier nochmal, weil es so schön war: Das Individuum an sich bleibt im Kontext dabei selbstverständlich unberührt!

Ich wollte dir sicherlich nicht verbieten von "allgemein" zu sprechen, es macht halt nur wenig Sinn, weil die Frauen, die zum Militär gehen nun mal sehr motiviert sind. "Allgemein" betrifft halt auch Lieschen Müller vom Kosmetiksalon, die sich fürs Militär nicht interessiert. Nähme ich sie hinzu, würde sich das Gesamtbild verzerren.

Ich hat geschrieben:Außerdem legt das Militär grundsätzlich sein Augenmerk auf höchstmögliche Effizienz - und bestimmt nicht auf solche hirnrissigen Fragen, wie z.B. die des "Geschlechterkampfes" etc. !

Das eine schließt das andere nicht unbedingt aus. Die Bundeswehr nimmt ihre soziale Verantwortung zum Beispiel sehr ernst (meine persönliche Erfahrung).

Ich hat geschrieben:Also greift hier auch Dein Argument (oder gar Polemik?) von einer "Abgrenzung" oder gar "Abwertung" nicht; schließlich gibt es ja Frauen beim Militär, oder?

Das hatte ich "allgemein" formuliert!

Ne, stimmt schon, ist Off Topic. Paßt aber auch nicht wirklich woanders hin. Daher auch für mich hier EOD!
Danke trotzdem für die Antwort!

Thefalus

Thefalus hat geschrieben:Was hätte das für eine Mehrarbeit bedeutet, deine Behauptung mit einem einfachen Link zu belegen?

Weil Ich genug Fachliteratur (die u.a. auch diese Thematik beeinhaltet) besitze. Beispiele:
[Edit: Die entsprechenden Beispiele wurden meinerseits - nach erfolgter Kenntnisnahme durch die Diskussionsbeteiligten - an dieser Stelle wieder entfernt.]
Einen spezifischen Link hatte Ich gerade nicht zur Hand und habe auch ehrlich gesagt keinen Bock, noch extra zusätzlich danach zu suchen.

Thefalus hat geschrieben:Aber ich zitiere für dich mal aus einer Militärstudie: ...

*grunz* Ich glaube, wir reden etwas aneinander vorbei. Ist ja schön und gut, aber was widerspricht sich denn da genau mit meinen o.g. Aussagen?

Thefalus hat geschrieben:

Ich hat geschrieben:Und natürlich ist es dabei auch angemessen, von "allgemein" zu sprechen! Hier nochmal, weil es so schön war: Das Individuum an sich bleibt im Kontext dabei selbstverständlich unberührt!

Ich wollte dir sicherlich nicht verbieten von "allgemein" zu sprechen, es macht halt nur wenig Sinn, weil die Frauen, die zum Militär gehen nun mal sehr motiviert sind. "Allgemein" betrifft halt auch Lieschen Müller vom Kosmetiksalon, die sich fürs Militär nicht interessiert. Nähme ich sie hinzu, würde sich das Gesamtbild verzerren.

Ich sag's ja: Wir reden aneinander vorbei. Ich stimme Deiner Aussage bez. der Motivation von Frauen, die zum Militär gehen, grundsätzlich zu. Aber das Gesamtbild verzerrt sich im o.g. Kontext eben nicht, weil Ich nämlich neben dem "Lieschen Müller vom Kosmetiksalon" auf der anderen Seite natürlich auch den dementsprechenden "männlichen Gegenpart" mit in die Rechnung einbeziehe! Genau darum ging es mir ja neben einigen Unterschieden (welche - Ich muß es wieder sagen - allgemein nunmal gegeben sind) auch grundsätzlich - siehe oben.
Ergo: Ich spreche gerade vom Gesamtbild der Bevölkerung und nicht vom Gesamtbild der Militärangehörigen an sich - ein kleiner, aber feiner Unterschied!

Thefalus hat geschrieben:

Ich hat geschrieben:Außerdem legt das Militär grundsätzlich sein Augenmerk auf höchstmögliche Effizienz - und bestimmt nicht auf solche hirnrissigen Fragen, wie z.B. die des "Geschlechterkampfes" etc. !

Das eine schließt das andere nicht unbedingt aus. Die Bundeswehr nimmt ihre soziale Verantwortung zum Beispiel sehr ernst (meine persönliche Erfahrung).

Das ist schon richtig. Allerdings sind die Anforderungen der BW bei Frauen und Männern gleich - und genauso soll es ja auch sein! Das erklärt ja u.a. auch die häufig hohe Motivation von Frauen beim Militär (die Verwaltung sei hier mal ausgeklammert). Trotzdem sind diese innerhalb ihres Geschlechts - ergo: allgemein gesehen - wohl eher in der Minderheit (siehe "Lieschen Müller" ).

So, jetzt reicht's aber wirklich. Ich hoffe, daß Ich mich einigermaßen verständlich ausdrücken konnte.