Hi,

die "Bartimäus"-Trilogie von Jonathan Stroud ist eins meiner Lieblingsbücher. Darin wird eine materielle Welt beschrieben, in der Menschen leben, und eine Dämonenwelt, "anderer Ort" genannt, in dem die Dämonen existieren. Die Menschen beschwören die Dämonen mit Hilfe von Pentagrammen, reißen sie aus ihrer Welt und versklaven sie für ihre Dienste. Die Dämonen können sich dagegen nicht wehren, sofern der Zauberer keine Fehler macht, und sind dementsprechend schlecht auf die Menschen zu sprechen und versuchen ihnen wo möglich zu schaden.
Im dritten Buch geht es unterer anderem darum, dass ein Mensch Hilfe von einem Dämonen braucht und sich zum Zeichen seines Vertrauens in den "anderen Ort" begibt (ich glaube ihr nennt sowas hier Astralreise (?)). Hier sind die Rollen umgekehrt, d.h. der Mensch ist auf die Güte eines Dämonens angewiesen.

Ich finde diese Idee sehr interessant. Da ich ja leider von so etwas keine Ahnung habe, würde ich gerne eure Gedanken dazu hören.
Das Kapitel endet damit, dass der Mensch einigermaßen wohlbehalten in seinem Körper landet und ab da eine fast übermenschlich starke Aura hat, die sich in Besonnenheit, Ruhe und Autorität gegenüber anderen Menschen und Dämonen (!) äußert.
Eine sehr schöne Geschichte wie ich finde, ich würde nur gerne wissen was euch dazu einfällt.

MfG. Blackfox

zuallererst habe ich das 1. buch gelesen und fands gut


um über solche dinge nachzudenken muss man ersteinmal die definition eines dämons ergründen . wenn du davon ausgehst das die dämonen deinen eigenen geist repräsentieren , verbunden damit ängste und zwänge die dich verfolgen , dann wäre es mit sicherheit unmöglich so ein band aufzubauen .

aber zu dem thema sollte dir jemand auskunft geben der sich mit seinem geist mehr auseinandersetzt . für mich ist das ein buch mit 7 siegeln .


das buch ist , so wie viele andere , nett geschrieben , aber frei erfunden

Hallo,

habe alle drei Bände gelesen, die Reihe ist nur zu empfehlen. Das was das Mädel da macht in dem Buch, geht in meinen Augen weiter als die einfache Mental- oder Astralreise. Die Beschreibungen von der Ebene dort erinnern mich mehr an die Aethyre, also ein an Einweihungssystem aus der henochischen Engelsmagie. Diese Ebene sind insofern anders, da sie sich mehr dem normalen menschlichen Verständniss entziehen, als "gröbere astrale" Ebenen.

Edit: Die Erfahrung in dieser Ebene verändert die Protagonistin ja auch sehr stark. Alles wirkt erstmal völlig fremd und verstörend. Der Dämon Bartimäus in dem Buch, ist ja den Menschen nicht im Ganzen abgeneigt. Das ist glaube ich das besondere an Bartimäus. Jeder andere hätte wohl, anders gehandelt. Wenn man sich mit geistigen Wesen wie Dämonen, Engeln oder Naturgeistern einlässt, ist es wohl eher fraglich ob diese sich mit einem "befreunden". Es kommt wohl eher darauf an, wie nah dieses Wesen der menschlichen Existenzebene steht und ob es menschliche Begrifflichkeiten wenigstens teilweise nachvollziehen kann. Im modernen Schamanismus wird viel mit Krafttieren oder geistigen Lehrern gearbeitet, mit denen man schon eine freundschaftliche Beziehung aufbauen kann. Gleiches findet man auch in diversen religiösen Richtungen, wo Menschen per Gebet mit Geistwesen kommunizieren und eine Beziehung aufbauen. Es kommt auch also darauf an, was der Magier oder die Hexe bereit ist an Zeit zu investieren in solch eine Bindung. Mit einer einfachen astralen Reise wie in dem Roman geschildert, ist es wohl nicht getan, kann aber ein Anfang sein.

LG
Cass

@Zerberus:Ich hab eigentlich ganz gute Erfahrungen damit gemacht,mich mit meinen Ängsten,bzw.Zwängen anzufreunden.
Dagegen zu kämpfen führt zu nix,und "ergeben"ist auch nicht das Wahre.....also bleibt bloss akzeptieren,und damit leben,und mit`nem Freund lebt es sich besser,als mit`nem Feind!
Immer bereit!

Hm, man muß hier in diesem Forum nicht unbedingt furchtbar Dämonisch drauf sein, nur Magisch würde mir reichen. Und auch nur die weitesten Zusammenhänge mit dem hier gepflegten Hobby zu finden, wie Blackfox es versucht ist eine Anbiederung. Lieber ehrlich so sein wie man eben ist (wenn die Rechtschreibung passt und die Sprache nicht Gossenhaft ist bin ich ja schon zufrieden) als zu versuchen etwas darzustellen wozu hinten und vorne die Decke zu kurz ist.

Lichtgruß

Mi

@blackfox:

Eigentlich bin ich kein großer Freund von Romanen - und deswegen habe ich diese Bücher auch nicht gelesen - aber das Thema an sich
ist natürlich sehr interessant. Erst einmal ist die beschriebene Situation gar nicht so abwegig, da es in unserer Realität ebenfalls zwei oder mehr Welten
gibt. Dieser "andere Ort" scheint mir, der Beschreibung nach, dem Aether ziemlich ähnlich zu sein und deckt sich in der Definition im Groben mit der von
Cass XI. Diese Welt des Aethers, wo alle Dämonen leben, hat die Eigenschaft vollkommen wandelbar zu sein, d.h. es herrschen keine formalen Gesetze
wie Schwerkraft, Wirklichkeit, oder Analogie. Eine Welt mit solchen Vorraussetzungen kann ein Verstand, wie Menschen ihn haben, nicht begreifen.
Um dieses Problem zu umgehen, passt sich die wirre Welt der Dämonen den Vorstellungen seiner weltlichen Besucher an, was bedeutet, dass jeder
Mensch die Welt der Dämonen anders wahrnimmt.

Eine Reise an diesen dunkelsten aller Orte ist mit konventionellen Mitteln nicht möglich. Um in den Aether zu gelangen, muss sich der Geist vollständig
vom Körper trennen können. Bei der Astralreise bleibt der Geist zu einem Teil im Körper, um eine Rückkehr zu ermöglichen. Allerdings kann der Geist so
die Welt des Aethers nicht essentiell genug wahrnehmen können und deswegen noch von solchen Eigenschaften wie Farbe oder Form beeinflusst werden.

Um wieder auf den reinen Aether und die Möglichkeit ihn zu betreten zurück zu kommen; schafft es ein losgelöster Geist den Aether zu betreten, so wird
er Eins mit demselben werden. Der Aether ist der Stoff, aus dem menschlicher Geist gemacht ist und umgekehrt. Durch diese Vereinigung wird der Geist
zudem auch den verändernden Mächten des Aethers ausgesetzt. Die "Erfahrungen" die man als sterblicher Geist im Aether macht, sind völlig anderer
Natur als weltliche Erfahrungen - wie genua lässt sich leider nicht beschreiben - was dazu führt, dass sich unter anderem auch die Art der Wahrnehmung
des sterblichen Geistes verändert. Wie diese Veränderung aussieht, hängt ganz vom jeweiligen Geist ab.

Sollte es dem sterblichen Geist auf eine Weise möglich sein den Aether zu verlassen und wieder in einen Körper zurück zu kehren, so nimmt er einen
Teil der dämonischen Ebene mit sich. Diese grundlegende Veränderung, die der Geist erfahren hat, wirkt auf Dämonen wie eine Art Erkennungsmarke.
Ein Dämon kann spüren, dass sein Gegenüber eine Reise in den Aether durchgemacht hat - er spürt die Essenz, die der Sterbliche in sich trägt - und
allein diese Tatsache räumt dem Sterblichen bei allen Dämonen einen großen Respekt ein, denn als Sterblicher eine Reise in den Aether erfolgreich
durchgeführt zu haben und zudem den verändernden Mächten stand gehalten zu haben, zeugt von außergewöhnlichem magischen Talent.

Gäbe es demnach einen (theoretischen) Weg seinen Geist vollends vom Körper trennen zu können (den Tod ausgenommen), dann wäre ein solches
Szenario, wie im Buch beschrieben durhaus möglich.

Was die Möglichkeit einer "Freundschaft" zwischen Mensch und Dämon angeht, kann man das Verhältnis zwischen einem Mensch und einem Hund
gut als Vergleich gebrauchen. Mensch und Hund können auf einer gemeinsamen Ebene eine Beziehung aufbauen, indem sie aufeinander eingehen
und die Kommunikationsweise des anderen zu verstehen lernen - natürlich nur soweit sie dazu fähig sind.

Mensch und Hund müssen lernen den anderen als ein Wesen wahr zu nehmen, das sich auf ihrer Wellenlänge bewegen kann und fähig ist die Sprache
des anderen zu verstehen. Der Mensch kann den Hund wahrnehmen als das, was er ist - ein Hund. Der Hund aber, kann den Menschen nicht als
Menschen wahr nehmen - nur als einen anderen Hund.

Hier entsteht das Problem, dass der Hund nun vom Menschen erwartet von diesem zu 100% richtig verstanden zu werden; und zwar als Hund!
Der Mensch, der den Hund zwar als Hund wahrnimmt, spricht aber auch nur die Sprache der Menschen. Er hat jedoch den Vorteil sich in den Hund
hinein versetzen zu können, um so die Wünsche und Erwartungen des Menschen zu deuten.

Der Hund wedelt nun mit dem Schwanz und erwartet eine Begrüßung des Menschen. Der Mensch deutet die Freude des Hundes korrekt und beugt
sich zum Hund herab, um ihn zu umarmen - als Begrüßung. Der Hund aber nimmt die Umarmung als Bedrohung wahr und da er den Menschen nich
kennt, setzt er sich zur Wehr. Der Mensch versteht diese Reaktion aber nicht. Er hat doch alles richtig gemacht und trotzdem reagiert der Hund
auf seine freundliche Geste aggressiv...

Im besten Fall wird der Mensch sich jetzt vom Hund abwenden und die Beziehung mit einem Gefühl von Wut und Unverständnis beenden. Im schlimmsten
Fall schlägt der Mensch mit dem nächstbesten Gegenstand auf den Hund ein - das bestätigt den Hund in seiner Reaktion und er wird noch wilder.
Den Rest kann man sich nun ausmalen.

Die eben beschriebene Situation geht von einer Situation aus, in der ein Beteiligter geistig überlegen und der andere Beteiligte körperlich überlegen
ist. In der Begegnung Dämon - Mensch fällt die körperliche Komponete aber weg... Zudem muss man auch noch in Betracht ziehen, dass ein Dämon im
Vergleich zu einem Menschen viel mehr Wissen besitzt und - ähnlich wie bei Mensch - Hund - sich in den Menschen hinein versetzen kann, was der Mensch
im bezug auf den Dämon nicht kann.

Dann ist da auch noch die Komponente mit der Motivation... Es heißt nicht umsonst "Traue niemals einem Dämon". Ein Mensch kann oftmals von einem
Dämon benutzt werden, ohne es zu bemerken oder die Ausamaße der Manipulation zu begreifen - ähnlich wie ein Hund die Motivation des Menschen
nur erahnen, aber nicht verstehen kann.

Demnach würde ich sagen, dass eine wahre Freundschaft zwischen Dämon und Mensch von Anfang an zum Scheitern verurteilt ist.

Daimao, bitte lies mal schnell: Deine Ätherspekulation hat mit den Welten die bereisbar sind nichts zu tun. Falsche Freunde in der Übersetzugnswissenschaft.

"Die Aethyre [Bearbeiten]

Der Ruf der Aethyre ist der längste der henochischen Schlüssel und wird an einer Stelle um jeweils drei Buchstaben verändert, um den gewünschten Aethyr anzurufen. Über die Aethyre findet sich in Dees Aufzeichnungen nur spärliche Information, dem entsprechend unterschiedlich fallen die Ansätze aus, mit denen diese Aethyre bearbeitet und betrachtet werden. Dabei soll der dreißigste Aethyr am weitesten von Gott entfernt sein, der erste Aethyr ist ihm dann am nächsten. Gleichzeitig sollen sie mit den vier Wachtürmen und somit mit den vier Elementen verbunden sein. Den Aethyren stehen jeweils drei Gouverneure vor, dem Aethyr mit der Nummer 30 stehen ihrer vier vor. Von diesen Gouverneuren schrieb Dee, es würde jeder von ihnen über einen „Teil der Welt“ gebieten. Die Namen der Gouverneure sind in Form von Siegeln in den vier Wachtürmen und der Tafel der Vereinigung verborgen, ihre Namen bestehen aus jeweils sieben Buchstaben."

Wikipedia. Hier ist ausnahmsweise der dt. Artikel ausführlicher denn der englische.

@Daimao_Koopa: danke für die ausführliche Antwort. Es scheint mir irgendwie dass das mit dem Äther ein sehr schwieriges Thema ist. Wir bräuchten eigentlich mal wie in dem Buch einen Ptolemäus, der das schon ausprobiert und darüber ein Buch geschrieben hat. Oder aber, wie in dem Buch, es wurde bereits geschrieben, aber geheim gehalten.

blackfox hat geschrieben:Es scheint mir irgendwie dass das mit dem Äther ein sehr schwieriges Thema ist.

Ist es. Wenn es ein einfaches Thema wäre, würde es sich nicht um etwas Überweltliches handeln. Zum Thema "Welt der Geister und Götter" gibt
es so viele Meinungen wie es Meinende gibt. Die Wahrheit liegt irgendwo inmitten all dieser Meinungen - im wahrsten Sinne des Wortes.

In diesem Beispiel steht das, was ich als Aether bezeichne sehr wahrscheinlich für das, was hinter den 30 Aethyren liegt.
Was man dort vorfindet spielt keine Rolle - wichtig ist nur, dass man etwas vorfindet. Dazwischen liegt dann die Wahrheit.

So, ich will jetzt nicht weiter vom eigentlichen Thema ablenken. Wenn noch Fragen, dann per PN.